Conferenza stampa sul volo di ritorno dal Perù

Buenas noches Santo Padre, muchas gracias por esta oportunidad de platearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos. Usted habló de “vergüenza”, habló de comprender el dolor de la víctimas, pero el ultimo día en las declaraciones que hizo sobre el obispo Barros hubo también una declaración en que finalmente trató de mentir o calumniar a las víctimas, ¿por qué cree más al testimonio del obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco la confianza hacia esas víctimas que usted mismo planteó en Chile?

Papa Francesco:

Comprendo la pregunta. Sobre Barros hice una declaración, no declaraciones: una. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos: con mucha fuerza delante del gobierno, que era hablar delante de la Patria, y en la catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó papa Benedicto con tolerancia cero, yo seguí con tolerancia cero, y después de casi cinco años de Pontificado no he firmado un pedido de gracia. Los Procesos son así: entran en la Congregación para la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia… En los casos de quite del estado clerical es definitiva la sentencia en primera instancia; la persona que es condenada tiene derecho a apelar. Hay un Tribunal de Apelación de segunda instancia. El Tribunal de Apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso no hay lugar para la apelación; no se apela, lo que sí puede apelarse son los procedimientos: falla de procedimientos, irregularidades…, entonces ahí tiene que sentenciar o revisión de proceso, como en todo juzgado, ¿no es cierto? Si la segunda instancia confirma la primera solamente le queda una salida, a la persona, y es apelar al Papa como gracia. Yo, en cinco años, habré recibido –no sé el número– 20, 25 casos de gracia que se animaron a pedir. No firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de pontificado, y me encontré con dos sentencias. Una muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La Doctrina de la Fe era la más dura, la que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que…, o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo, opté por la más leve, con las condiciones. A los dos años se evaluaron que las condiciones no las cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Es el único caso que dudé, pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico, in dubio pro reo, ¿no? Y entonces opté por eso. Esa es mi postura. Ahora el caso del obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho, y realmente no hay evidencias –uso la palabra evidencia, porque después voy a hablar de la pruebas–, no hay evidencias de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. Entonces, en base a ese no haber evidencias es que yo espero alguna evidencia para cambiar de postura, sino aplico el principio jurídico básico en todo tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguno es malo a no ser que se pruebe. Y ahí está la palabra “prueba”, que creo que es la que me jugó a mí la mala pasada.

[Estoy hablando en castellano – mi scusi, non me ne sono accorto…]

Estaba entrando y una periodista de Iquique me pregunta: “Nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?”. Creo que las palabras que dije fueron estas: –Primero pensé: “¿Respondo o no respondo?”. Dije, sí. ¿Por qué razón? Porque Barros había sido obispo de Iquique y una feligresa de él me lo preguntaba. Tiene derecho a una respuesta. Y dije: “el día que tenga una prueba voy a hablar”. Creo que dije “no tengo pruebas”, creo, pero no me acuerdo. Pero está registrado, lo puedes encontrar.

[La risposta è stata…].

Yo hablaría de evidencias y claro, yo sé que hay mucha gente abusada que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede. O a veces la tiene, pero tiene vergüenza que lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo… es tremendo… A mí me tocó atender hace dos meses una mujer abusada hace cuarenta años –¡cuarenta!–. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía…

[scusatemi se continuo in spagnolo…].

Así que la palabra prueba no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido; yo diría, evidencias… En el caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias, y eso es lo que quise decir: no tengo evidencias para condenar. Y ahí, si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral cometería –yo – un delito de mal juez. Pero hay otra cosa más que quiero decir ¿Vos entendés el italiano?

Lo spiegherò in italiano. Uno di voi si è avvicinato a me e mi ha detto: “Ha visto la lettera che è uscita?”, e mi ha fatto vedere una lettera che io avevo scritto alcuni anni fa, quando incominciò il problema di Barros. Quella lettera devo spiegarla, perché è anche una lettera a favore della prudenza con cui è stato gestito il problema Barros. Quella lettera non è la narrazione di un fatto puntuale; quella lettera è la narrazione di più o meno dieci/dodici mesi. Quando è scoppiato lo scandalo Karadima, un uomo di cui tutti conosciamo qual è lo scandalo, si incominciò a vedere quanti sacerdoti che erano stati formati da Karadima erano stati abusati o sono stati abusatori. Ci sono in Cile quattro vescovi che Karadima aveva inviato in seminario. Qualche persona della Conferenza episcopale ha suggerito che questi vescovi – tre, perché un quarto era molto malato e non aveva un incarico diocesano, ma tre avevano un incarico diocesano – se questi vescovi forse non fosse meglio che rinunciassero, dessero le dimissioni, si prendessero un anno sabbatico e poi, passata la tempesta, per evitare accuse… perché sono vescovi bravi, buoni vescovi. Come Barros: Barros aveva allora già vent’anni di episcopato. Stava per finire l’ordinariato militare, perché lui è stato prima ausiliare a Valparaíso, poi vescovo di Iquique e poi ordinario militare per quasi dieci anni. Dice: “Chiediamo le dimissioni a lui, forse spiegandogli…”; e lui generosamente ha dato le dimissioni. E’ venuto a Roma, e io ho detto: “No. Così non si gioca. Perché questo è ammettere colpevolezza previa. Ogni caso, se ci sono colpevoli, si indaga”. E io ho respinto le dimissioni. Questi sono i dieci mesi di quella lettera. Poi, quando è stato nominato [a Osorno], è andato avanti tutto questo movimento di protesta, e lui mi ha dato le dimissioni per la seconda volta. Ho detto: “No, tu vai”. Ho parlato a lungo con lui, altri hanno parlato a lungo con lui: “Tu vai”. E voi sapete cosa è successo lì il giorno della presa di possesso e tutto questo. Si è continuato a fare l’indagine su Barros: non emergono evidenze. Per questo… è quello che io ho voluto dire. Non posso condannarlo, perché non ho le evidenze; ma anch’io sono convinto che sia innocente.

Passo a un terzo punto – quello della lettera l’ho spiegato chiaramente, così come è andato –, passo a un terzo punto: cosa sentono gli abusati. Su questo devo chiedere scusa, perché la parola “prova” ha ferito, ha ferito tanti abusati. “Ah, io devo andare a cercare la certifica di questo, o fare quello…?”. No. E’ una parola di traduzione del principio legale e ha ferito, e chiedo loro scusa se li ho feriti senza accorgermi, ma è una ferita fatta senza volerlo. E a me questo fa tanto dolore, perché io li ricevo, e in Cile ne ho ricevuti due, che si sanno; e ce ne sono stati altri più di nascosto. In Perù, no. Ma in ogni viaggio c’è sempre qualche possibilità. Sono stati pubblicati quelli di Philadelphia, quegli altri… due, tre sono stati resi pubblici; altri casi non lo sono stati… So quanto soffrono. Sentire che il Papa dice loro in faccia “portatemi una lettera con la prova”, è uno schiaffo. E adesso io mi accorgo che la mia espressione non è stata felice, perché non ho pensato a questo. E capisco – come dice l’apostolo Pietro in una delle sue Lettere – l’incendio che si è sollevato. Questo è quello che io posso dirti con sincerità. Barros resterà lì se io non trovo il modo di condannarlo. Io non posso condannarlo se non ho – non dico prove – se non ho evidenze. E ci sono tanti modi per arrivare a un’evidenza. Chiaro? Benissimo.

Mi dicono che dopo la turbolenza di Barros e del Sodalizio, ne abbiamo una più meteorologica. Io rimarrei qui. Se voi non avete difficoltà, faremo senza guardarci, da seduti, per non perdere tempo: perché poi viene la cena e ci tagliano la conferenza stampa. Dicono che gli angeli non hanno schiena: vediamo… Io rimarrò in piedi se non si muove; se si muove, continuerò seduto.

Greg Burke:

Rimaniamo in Cile con Matilde Burgos di Cnn/Cile.

Matilde Burgos:

Muchísimas gracias Santidad por este viaje a nuestro país, vi que usted quiere que quede muy claro el caso de Barros, por eso, antes de mi pregunta, quiero especificar algo: ¿Por qué para usted el testimonio de la víctimas no es una evidencia? ¿Por qué no les cree? Y la segunda es: ¿A qué atribuye usted que se considere su visita a Chile como un fracaso de fieles y un fracaso de que la Iglesia queda más dividida?

Papa Francesco:

El testimonio de las víctimas siempre es una evidencia. Siempre. En el caso de Barros no las hay: no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso, no hay evidencias.

Matilde Burgos:

De encubrir abusos…

Papa Francesco:

Sí, sí, de encubrir, es un abuso también. O sea, encubrir abuso es un abuso. No hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, a portar las evidencias rápido. Si creen que es así honestamente. Yo en este momento no creo que sea así, porque no la hay, pero tengo el corazón abierto a recibirlas. Y lo otro, de Chile, es un cuento chino. Yo de Chile me vine contento. Yo no esperaba tanta gente en la calle, y eso -no pagamos la entrada, ¿eh? Esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo, la espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte; incluso en Iquique que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto. Ustedes vieron lo que fue de gente, ¿no? En el sur lo mismo. Y las calles de Santiago hablaban por sí mismas. En eso yo creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. ¿Y que el pueblo dividido? No sé de dónde sale. Eso es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es el que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí la impresión que me dio es que lo de Chile fue muy grade y gratificante, y muy fuerte. Yo después quisiera volver sobre… –al menos un momento–, de los que más me conmovió de Chile, pero eso antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.

Greg Burke:

Passiamo al gruppo italiano, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa:

Sì, Santità, io volevo parlare di quello che Lei ha detto nel giorno passato in Amazzonia, perché c’era in quel discorso anche un elemento, se si vuole, nuovo, cioè, non soltanto la minaccia rappresentata dai grandi gruppi economici ma anche la minaccia – anzi, Lei ha parlato di “perversione” – di alcune politiche ambientaliste che finiscono per soffocare la vita delle persone. Dunque c’è un ambientalismo che è contro l’uomo?

Papa Francesco:

Sì. In quella zona…, io non potrei in questo momento descrivere bene, ma quel proteggere la foresta per salvare alcune tribù che poi sono rimaste fuori e la foresta è finita per lo sfruttamento. Ma il dato più concreto di questo caso è nelle statistiche della zona. Lì credo che tu troverai sicuramente i dati precisi. E’ un fenomeno che per custodire l’ambiente finisce per isolare: sono rimasti isolati da un progresso reale; un fenomeno che si è verificato lì, in quella zona, e nelle informazioni che hanno inviato per preparare il viaggio io l’ho studiato. Grazie.

Greg Burke:

E ora Aura Miguel, di Rádio Renascença.

Aura Vistas Miguel, Radio Renascença:

Santità, la mia domanda riguarda la celebrazione del matrimonio sull’aereo. D’ora in poi, cosa direbbe ai parroci, ai vescovi, quando i fidanzati vengono a chiedere di sposarsi non so dove, spiaggia, parchi, navi, aerei… Cosa direbbe?

Papa Francesco:

Ma Lei si immagina: crociere con matrimonio… Questo sarebbe… Uno di voi mi ha detto che io sono matto per fare queste cose. La cosa è stata semplice. Il signore, l’uomo, era sul volo precedente, lei non c’era. E ho parlato con lui… Dopo, mi sono accorto che mi aveva “sondato”: ha parlato della vita, di cosa pensavo io della vita, della vita di famiglia, parlava…, abbiamo fatto una bella chiacchierata. Poi, il giorno dopo, c’erano tutt’e due, e quando abbiamo fatto le fotografie, loro mi hanno detto questo: “Noi stavamo per sposarci in chiesa, siamo stati sposati con rito civile, ma il giorno prima – si vede che erano di una città piccola – la chiesa è crollata nel terremoto e non c’è stato il matrimonio”. Questo 10 anni fa, 8 forse: nel 2010 è stato il terremoto, 8 anni fa. “Sì, lo facciamo domani, dopodomani… Così è la vita, poi viene una figlia, poi un’altra figlia… Ma sempre noi abbiamo questo nel cuore: noi non siamo sposati”. Io li ho interrogati un po’, e le risposte erano chiare: “Per tutta la vita…” – “E come sapete queste cose? Avete buona memoria del catechismo…” – “No, noi abbiamo fatto i corsi prematrimoniali per quel tempo”. Erano preparati. Ai parroci dica che questi erano preparati, e io ho giudicato che erano preparati. Me lo hanno chiesto: i sacramenti sono per le persone umane. Tutte le condizioni erano chiare. E perché non fare oggi quello che si può fare oggi, e non rimandarlo a domani, un domani che forse sarebbe stato 10, 8 anni in più? Questa è la risposta. Ho giudicato che erano preparati, che sapevano quello che facevano. Ognuno di loro si è preparato davanti al Signore, col sacramento della Penitenza, e poi li ho sposati. E quando sono arrivati qui era tutto finito… Mi hanno detto che avevano detto a qualcuno di voi: “Andiamo dal Papa a chiedere che ci sposi”, non so se è vero o no che avevano quell’intenzione. Così è stata la cosa. Ma si può dire ai parroci che il Papa li ha interrogati bene; e poi quando mi hanno detto che avevano fatto il corso… Ma erano coscienti, erano coscienti che erano in situazione irregolare. Grazie.

Greg Burke:

Santità, abbiamo fatto quasi un’ora però non so se possiamo fare ancora una o due domande…

Papa Francesco:

Sì, sul viaggio.

Greg Burke:

Sì, sul viaggio. Nicole Winfield, Associated Press.

Papa Francesco:

Sì, perché sul Perù [si è detto] quasi niente…

Nicole Winfield:

Ah, no: Cile ancora…

Papa Francesco:

Va bene…

Nicole Winfield, Associated Press:

Santo Padre, ieri il cardinale O’Malley ha fatto una dichiarazione su questi commenti sul vescovo Barros, e ha detto che “parole come queste erano fonte di dolore per i sopravvissuti [le vittime] dell’abuso con l’effetto di farli sentire abbandonati e screditati”. Lei ci ha detto che si sentiva male… Immagino, e mi domando, se sono state proprio le parole del cardinale O’Malley che Le hanno fatto capire questo dolore? E poi, una domanda collegata con questo. La commissione per la protezione dei minori, guidata dal cardinale O’Malley: c’era la scadenza il mese scorso dei primi membri. Ci sono persone che vedono questa scadenza e si domandano se questo è un segno di una non priorità della protezione dei minori…

Papa Francesco:

Ho capito, ho capito. Il cardinale O’Malley… Io ho visto la dichiarazione del cardinale O’Malley, ha detto anche: “Il Papa ha sempre difeso [le vittime]…, il Papa ha tolleranza zero….”. Con questa espressione non felice, è [accaduto] quello che Lei ha detto, e questo mi ha fatto pensare [all’effetto della] parola “prova”… Calunnia: sì, uno che dice con pertinacia, senza avere l’evidenza, che Lei ha fatto questo, che questo ha fatto questo, questo è calunnia. Se io dico: “Lei ha rubato” – “No, io non ho rubato…” – “Lei ha rubato, ha rubato…”, sto calunniando, perché non ho le evidenze.

[qualcuno interviene]

Ma io non ho sentito alcuna vittima di Barros…

[qualcuno interviene]

Non sono venuti, non hanno dato le evidenze per il giudizio. E’ un po’ vago questo, è una cosa che non si può prendere. Lei, con buon volontà, mi dice ci sono delle vittime, ma io non le ho viste perché non si sono presentate. E’ vero che Barros era del gruppo dei giovani lì, Barros è entrato nel seminario non so quando, ma porta oggi 24 o 23 anni da vescovo, avrà avuto 15 anni da prete… Da tanti anni, è entrato giovanissimo. Lui dice di non aver visto. Era del gruppo, ma poi è andato per un’altra strada. In questo dobbiamo essere chiari: uno che accusa senza le evidenze, con pertinacia, questo è calunnia. Ma se viene una persona e mi dà l’evidenza, io sono il primo ad ascoltarla. Dobbiamo essere giusti in questo, molto giusti. Io ho pensato a quello che ha detto il cardinale O’Malley, lo ringrazio della dichiarazione perché stata molto giusta, ha detto tutto quello che io ho fatto e faccio e che fa la Chiesa, e poi ha detto il dolore delle vittime, non di questo caso, in genere. Perché, come ho detto all’inizio, ci sono tante vittime che non sono capaci, per vergogna, per quello che sia, di portare un documento, una testimonianza… E’ questo. E la seconda domanda che Lei mi faceva era…?

Greg Burke:

La commissione…

Papa Francesco:

La commissione. La commissione, sì, era nominata per tre anni, credo. E’ scaduta; si studiò la nuova commissione e loro, la commissione stessa, ha deciso di rinnovare il mandato per una parte e per un’altra nominare nuovi [membri]. Il martedì prima della partenza è venuta – della partenza per questo viaggio – è venuta la lista della commissione definitiva e adesso segue l’iter normale della Curia. C’erano alcune osservazioni su qualcuno che si devono chiarire, perché per i nuovi, le persone nuove, si studia il curriculum, come ha fatto… C’erano due osservazioni che dovevano chiarirsi… Però su questo il cardinale O’Malley ha lavorato bene, ha lavorato come si deve la commissione… No, no per favore, non pensare che… I tempi sono i tempi normali di una nomina del genere…

Greg Burke:

Santità facciamo un’ultima domanda. Se è sul viaggio…

Catherine Marciano, AFP:

Santità, uno degli scopi della Chiesa è lottare contro la povertà. Il Cile in vent’anni ha abbassato il livello di povertà dal 40% all’11%. Secondo Lei è il risultato di una politica liberale, c’è del liberalismo secondo Lei? E un’altra piccola domanda a proposito del cardinale Maradiaga… Cosa pensa Lei della notizia di soldi che lo riguarda?

Sul cardinale Maradiaga, non è del viaggio, ma rispondo. Lui ha fatto una dichiarazione filmata, c’è un video, e io dico quello che lui ha detto.

Riguardo al liberalismo, io direi che dobbiamo studiare bene i casi di politica liberale. Ci sono altri Paesi in America Latina con politiche liberali che hanno portato il Paese a una povertà più grande. Lì davvero non saprei cosa rispondere perché non sono tecnico in questo, ma, in generale, una politica liberale che non coinvolge tutto il popolo è selettiva e porta giù. Ma è una regola generale, il caso del Cile davvero non lo conosco così da poter rispondere. Ma vediamo che in altri Paesi in America Latina la cosa va sempre più giù.

Sul viaggio io vorrei dire qualcosa che mi ha commosso tanto. Il carcere delle donne: io avevo il cuore lì. Sempre io sono molto sensibile al carcere e ai carcerati e sempre, quando vado in un carcere, mi domando “perché loro e non io…”. Vedere queste donne, vedere la creatività di queste donne, la capacità di cambiare e voler cambiare vita, di reinserirsi nella società con la forza del Vangelo… Uno di voi mi ha detto: “Ho visto la gioia del Vangelo”. Mi ha commosso questo, davvero ero molto commosso in quell’incontro. E’ una delle cose più belle del viaggio. Poi, a Puerto Maldonado, quell’incontro con gli aborigeni, lasciamo stare perché è ovvio che è commovente, è dare un segno al mondo…Quel giorno c’è stata la prima riunione della Commissione pre-sinodale del Sinodo per l’Amazzonia che sarà nel 2019. Ma sono stato commosso dell’Hogar “Principito”: vedere questi bambini, la maggioranza abbandonati, quei ragazzi e quelle ragazze che sono riusciti, con l’educazione, ad andare avanti… Ci sono professionisti, lì…Questo mi ha commosso tanto. Le opere che portano una persona “in su”, così come le cose di cui abbiamo parlato prima portano la persona “in giù”. Questo mi ha commosso tanto del viaggio. E poi la gente, il calore della gente. Qui oggi era da non credere, cosa era Lima! Da non credere! Il calore della gente… Io dico: questo popolo ha fede e questa fede la contagia a me, e ringrazio Dio per questo. E ringrazio voi per il lavoro che vi aspetta per fare gli articoli e le notizie che dovete fare. Grazie della pazienza e grazie per aver fatto le domande precise. Grazie tante.

Greg Burke:

Grazie, Santità, per la sua pazienza. Buon riposo, buona cena. Grazie.